Charla con Salvador Elizondo

AGUILLÓN-MATA. Pensé esta charla tomando en cuenta que ha pasado ya cierto tiempo desde su último libro hasta el día de hoy, y que ese tiempo podría darle a usted una visión mucho más global, mucho más certera, mucho más fija de lo que es su obra, ¿no?

SALVADOR ELIZONDO. Bueno, hasta cierto punto. Lo que pasa es que ya estoy un poco retirado de la cosa por mi edad, no por otra razón. Escribo mucho todavía, pero ningún libro específico: escribo notas, escribo mis cuadernos, pero ya sin plan alguno, no tengo un plan definido para hacer un libro ni nada de eso, sólo escribo mis reflexiones personales, mis recuerdos…

Como diarios.

Como diarios un poco… pero no, no exactamente como diarios, porque no escribo lo que hago. No hago nada (reímos). Sino más bien escribo lo que pienso.

Bueno, yo pensaba abrir retomando una pregunta que le hizo Emiliano González en 1971: le pregunta primero cuál es su visión de la cultura en México y después de su obra en general, y usted afirma que tanto la cultura en México como su obra coinciden porque son un poco caóticas, pero que alcanza usted a vislumbrar un camino para su obra: el camino de la escritura pura. Concluye usted su respuesta diciendo que se va a dedicar a escribir poesía, pero de 1971 a hoy usted ha escrito artículo, cuento, novela corta, teatro incluso, pero no poesía…

Sí, porque yo rectifico lo que dije en 1971. Lo rectifico totalmente en virtud de la experiencia que he tenido desde entonces. Yo creo que la poesía definitivamente me está vedada. Yo escribí un libro de poesía en 1960, pero desde entonces lo he dejado un poco de lado. He escrito algunos poemas desde entonces, pero me considero más prosista que poeta.

Prosista, que no narrador.

Sí. Prosista; no narrador.

Aunque en las obras en prosa sí alcanzo a ver –y creo que muchos coincidimos en ello– ciertos rasgos de poesía.

Sí, tal vez, pero son aleatorios. No son rebuscados.

Pienso por ejemplo en «El perfil del estípite».

Ya no me acuerdo (reímos).

Yo no lo sé de memoria.

No soy relector de mis libros. Yo nada más los escribo.

Bueno, pasemos a los temas fundamentales. Se le acusa, por ellos, de ser demasiado obsesivo, de dedicarse sólo a plasmar los signos en las hojas sin tener demasiado contenido, cosa que es bastante discutida…

Sí, claro. No puedo decirle nada acerca de eso, porque yo coincido en que es muy discutible todavía. Me habla usted además de una cosa que es ya muy remota, ya han pasado muchos años desde entonces, más de treinta, y ya no tengo presentes mis libros, mi obra, no la tengo muy presente. La he hecho, pero sin fijarme mucho en cuál es su trascendencia ulterior. Más bien escribo por necesidad. Ahora que no estoy escribiend ningún libro en particular, escribo mucho. Escribo mucho con el criterio de fijar mis pensamientos, nada más. Ya no pretendo otra cosa más que escribir lo que pienso. No lo que imagino o lo que quiero crear, sino simplemente lo que voy pensando, cosa que es muy difícil porque pienso muchas más cosas de las que puedo escribir, el pensamiento es mucho más rápido que la mano, entonces no alcanzo a escribir más que una parte mínima de lo que pienso.

Bueno pero no como una filosofía, ¿o sí? Es decir, que usted esté desarrollando una línea de pensamiento o una estética…

No, nada de eso.

Porque se le ha relacionado a usted con distintas corrientes filosóficas: la fenomenología, Bataille…

Sí, pero eso es aleatorio. No considero que se pueda definir mi obra mediante una filosofía específica o una doctrina específica que haya seguido. Yo tengo algunas influencias de filósofos que he leído, pero son influencias un poco irónicas. Por ejemplo: Wittgenstein. Yo leí a Wittgenstein hace mucho, hace cuarenta años más o menos, leí el Tractatus, pero con el criterio de que era una novela, no un tratado filosófico. Porque hay un desarrollo del pensamiento novelesco en ese libro, cuando menos así lo encuentro yo; pero son influencias casuales, no son influencias de las que yo haya mantenido su cultivo vivo en mi pensamiento, en ningún momento.

Entonces el interés por estos pensamientos, por estas filosofías, sería más bien en relación con lo que puede hacer con ellas estéticamente.

Sí. Lo que da, por ejemplo, el Tractatus: yo después escribí una parodia del Tractatus de Wittgenstein… –ya no me acuerdo– creo que se llama «Teoría del disfraz», en que choteaba yo un poco la filosofía de Wittgenstein, pero eso nada más como un juego, no era mi intención molestar a nadie.

Y qué me dice del tema del escritor que está ejerciendo su oficio y al tiempo se mira y…

Sí, la presencia del autor dentro de los libros, pues sí. Pero es un procedimiento usual; es decir, no lo inventé yo.

Para usted, ¿de dónde surgió?

No sé, de ninguna parte, no creo… En Borges hay algunas alusiones, pero no puedo presumir de ninguna influencia…

¿Fija?

Fija, definitiva. Decir: «tal cosa es Borges», no. Tal vez, por casualidad, acierto a coincidir con algunas fórmulas borgianas, pero es pura casualidad.

Otro tema importante: la nostalgia. ¿Qué me dice de él?

Bueno, yo creo que la nostalgia es un sentimiento natural. Mi libro nostálgico es Elsinore. Es mi libro nostálgico que escribí cuando ya tenía 56 años o algo así; a esa edad ya comienza la vida a volverse nostálgica porque ya vivió uno muchas cosas y empieza a rememorar el tiempo pasado y ese tipo de cosas. Y creo que es, hasta la fecha, el sentimiento que más me impulsa a escribir. Escribo mis recuerdos nostálgicos naturalmente, en fin, recuerdos de mi vida, pasajes de mi vida, muy fragmentariamente.

Sin embargo, antes hay algunos dejos de nostalgia, por ejemplo en la Autobiografía… 

Sí, bueno, pero la Autobiografía no la considero uno de mis libros.

¿De plano?

No, porque es un libro completamente fallido. Fallido en la medida en que, cuando lo escribí, no tenía yo una perspectiva de la vida todavía, tenía yo treinta y tres años; entonces a esa edad no se ha vivido todavía lo suficiente como para ponerlo en un libro. Así que muchas cosas tuve que inventarlas o refreírlas o adornarlas con ideas que no son auténticas.

Sin embargo, en El Colegio de México se está haciendo una tesis de doctorado sobre esa colección de autobiografías de Empresas Editoriales que hubo en esa época y me dicen que… –bueno, tal vez esto no debería decirlo– me dicen que la suya es la mejor escrita. Me dicen que la suya es la que más se apega al género.

Bueno eso es lo que posiblemente sí, porque… Bueno no sé si está bien o mal escrita; para mí está mal escrita… Posiblemente sí porque también he leído muchas biografías, entonces ya tenía yo más o menos el procedimiento para escribir (alza la voz) una autobiografía, no mi autobiografía sino una autobiografía que pudiera ser más o menos interesante para la gente. Pero es un libro muy amañado, muy inmediato. Tenía yo en esa época muchos conflictos que se reflejan en el libro, pero si ahora lo escribiera sería totalmente diferente, sería totalmente diferente porque mi concepción del mundo ha cambiado totalmente desde entonces.

Sí, bueno, y yo leí en una entrevista de Alejandro Toledo que esta autobiografía estaba pensada no para el público ideal del que usted ha hablado muchas veces, sino para el público real, los lectores de México que querían truculencia.

Sí, así lo creo. Era una época en que abundaba la truculencia en la literatura: Bataille y esas cosas.

Y todo eso ya no le interesa.

No, para nada.

Y todos estos temas, el del escritor dentro del libro, la nostalgia, la truculencia, todo esto el Elizondo de estos días ¿cómo lo ve, lo ve lejano…?

Sí, lo veo muy lejano. La truculencia ya no me interesa, el escritor dentro del libro tampoco porque ya no escribo libros, estoy en mis cuadernos, nada más, ahí estoy yo.

Y el espejo, como elemento recurrente…

Bueno, eso es un aditamento literario. Ya no, tampoco, el espejo ya no me dice gran cosa… más bien me decepciona cuando me miro en él (reímos).

Pensaba esta plática para discutir ciertas ideas que se han hecho a lo largo de los años alrededor de su obra, pensando precisamente en que su obra no estaría enclaustrada en estos temas. Sobre todo porque la gente dice que usted ha hecho de algunos temas sus propios lugares comunes, pero yo siento que en su obra hay otras preocupaciones, más allá de estos temas. No sé si usted podría identificar algunos, más allá del espejo, más allá del sexo y la tortura, más allá de la escritura que se va desenmarañando. ¿Hay otras cosas?

¿Otras cosas?, pues no. La muerte. El amor, que es un tema también usual, ya no me dice gran cosa. Es que usted me está entrevistando 40 años después de lo que pasó, ya mi perspectiva es completamente diferente; ahora, el próximo acontecimiento importante en mi vida, va a ser mi muerte, como le dije a Toledo. No creo que haya nada más importante o que vaya a haber nada más importante en mi vida, en los próximos cinco o seis años, si es que vivo, que mi muerte. Ya la actividad con la muerte es real, no es una especulación de la juventud. Hay muchos jóvenes torturados por la idea de la muerte, pero no es real esa tortura, es ficticia o es literaria.

Pensando en que usted ha privilegiado el acto de escritura, el ejercicio de la escritura por encima de cualquier otro interés literario, ¿se ha valido usted de algunos procedimientos teóricos?

Sí, en algunos casos sí. En Farabeuf, por ejemplo, hay la aplicación del principio de montaje, que es la unión de dos imágenes concretas que forman una tercera imagen mental, del choque de dos antítesis: tesis, antítesis y síntesis: la síntesis abstracta.

Sí, del principio de montaje ya había leído algunas cosas, pero, más allá de eso… ¿Cómo se sienta a escribir Elizondo?

Bueno, pues no me siento, generalmente escribo acostado (reímos). Sí, generalmente escribo acostado: me meto a la cama muy temprano y ahí me pongo a escribir. De día pienso aquí, en este sillón todo desvencijado, después de comer ya me voy para arriba y me pongo a escribir. Escribo todo lo que se me ocurre, lo más que pueda, pero no tengo procedimientos específicos.

Pienso, por ejemplo, en que alguna vez comentó que hacía una especie de mapas para no perderse en la confección de El hipogeo secreto, como diagramas…

No. ¿Yo dije eso?

Sí, tengo la fecha… No recuerdo exactamente (busco en mis notas)… Sí, en una entrevista de Bruce-Novoa, en 1975.

Sí, por eso, es que va uno evolucionando. Yo ahora tengo una visión más clara de lo que fue mi vida literaria. Bueno, no más clara, pero sí más completa; sigue siendo una cosa complicada, como todas las cosas que se manifiestan críticamente, pero ya la veo más en su conjunto, hay algunas cosas que me gustan, otras que ya no me interesan.

Pensando en lo que escribe ahora, ¿tiene usted algún interés formal o piensa participar en determinados géneros? Porque me he topado con declaraciones en las que afirma: «la literatura me aburre mucho», pero yo no sé en qué medida esto sea cierto en estos días.

¿Eso dije yo?

Sí, en entrevista de Poniatowska.

Bueno, entrevistas de Elena Poniatowska. Son para eso, para decir truculencias. Eso es una truculencia, es una época truculenta de la historia literaria de México. Además, Elena Poniatowska pone lo que se le ocurre, no hace caso de lo que se le dice.

Entonces, hay algún interés por publicar algún día lo que ahora escribe.

Sí, tengo interés en que se publique, me interesa mucho que se publique, pero hasta veinticinco años después de mi muerte.

Ah, muy preciso.

Bueno, depende de cuándo me muera yo.

Claro. ¿Y eso por qué?

Porque así puedo escribir con más libertad. Puedo escribir acerca de muchas cosas que posiblemente no le parezcan a la gente, pero ya van a estar todos muertos o ya muy viejos para entonces. Quiero tener la vía libre en la escritura.

¿Y esto que usted escribe sigue alejándose de los géneros?

Sí. No pertenecen más que al género de notas personales.

Hago esta pregunta porque al cabo soy estudiante de letras y la escuela me invita a acercarme a la teoría, a que vea los textos de tal o cual manera; tengo entonces la duda de qué opina Elizondo sobre la teoría. Quisiera saber si usted privilegia algún método de interpretación…

No. Yo privilegio la práctica más que la teoría. Creo que los escritores con teoría definida son inferiores a los escritores que abundan líricamente en lo que están haciendo, intuitivamente. ¿Cuál sería la teoría de James Joyce, por ejemplo? No hay teoría. No sé: combinación de palabras para formar terceras palabras, no sé, no creo que haya una teoría. Hay modelos: el modelo de James Joyce en el Ulises es La Odisea, pero el Ulises no es una versión moderna de La Odisea. O bueno, sí es una versión moderna de La Odisea, pero no en el sentido de que nos haga La Odisea moderna sino que sigue guardando su esencia de leyenda y de mito poético. Pero la teoría… no sé… qué teoría le puedo decir: Marxismo. No sirve de nada. El cristianismo: son teorías, pero no las practico, no influyen. Fui marxista en mi juventud, pero no entusiasta.

Eso sería por la época.

Sí, también.

Dice usted: «escribo lo que pienso», pero, ¿tiene algunos temas o no quiere hablar de eso?

Pues sí. Tengo temas: mi vida pasada y presente. Lo que pasa todos los días no me interesa mucho porque, como le digo, mi escritura es más cerebral que real. No escribo de la ciudad ni nada de esas cosas. Escribo a veces sobre la ciudad cuando recuerdo lugares, pero ya nunca salgo de mi casa, ya no tengo experiencia de la ciudad. La tuve hace mucho, y la recuerdo, y escribo acerca de ello. Pero es un tema que era interesante hace algún tiempo; ahora ya no, ya no me interesa, por razón de mi edad, ya no ando por ahí en la calle, ya no manejo ni hago cosas de esas.

En el libro de artículos Estanquillo…

Sí, en esa época sí. Ése es un libro de… ¿hace cuánto? Es como del 92. Ahora el tiempo se pasa volando, los días se pasan volando. Además, los artículos para los periódicos están hechos de otra manera, están hechos para el periódico directamente, para su consumo inmediato.

Bueno, pero con eso siempre se puede jugar, ¿no?

Sí. Es lo que yo he hecho. Nunca he escrito reportajes, más bien juegos basados un poco en la realidad general o contemporánea de la ciudad.

Y ahora, tras diez años desde Estanquillo ¿qué opinión tiene usted de la literatura que va naciendo?, ¿la ve usted influenciada por su obra?

No. No la conozco; es que leo poco, porque tengo un problema con los ojos, tengo conjungivitis, me lloran cuando leo mucho, entonces, he leído algunos libros pero no creo que alguno denote influencia mía.

Eso llegará a tomar más tiempo o usted no sabe o…

Ni lo sé, ni me interesa. La influencia que yo pueda ejercer en los demás no me interesa mucho.

Pienso en los fines que tenía o tiene todavía Elizondo al escribir: el más reiterado era concretar la idea en el papel, pero hay otros, ¿no? Quiero decir: cuando usted confiesa que usted, al escribir la Autobiografía, le quería dar truculencia al público, entonces quiere decir que ahí hay otro fin, ¿no? Y no sé si…

Sí, ahí, posiblemente hubo otro fin. Hubo otro fin (subraya, alzando la voz). Hace cincuenta años o ya no sé hace cuánto, tenía yo la finalidad de ser truculento, pero, por ejemplo, a mí el erotismo en el fondo nunca me ha interesado. Incluso Farabeuf no es un libro erótico, es un libro más bien emético.

Bataille mismo dice, en El erotismo, que la manera en la que él va a trabajar el tema es despojándolo de un elemento que parece inherente a lo erótico: lo sexual; sin embargo Bataille deja muy clara la diferencia entre el erotismo y la actividad sexual, entonces resulta un erotismo seco, un erotismo frío. Y yo creo que es un poco el erotismo de Farabeuf, como teórico, no sé si me explico.

Sí, tiene usted razón.

Porque uno lee las novelas de Bataille y ve la actividad sexual, pero uno lee Farabeuf y ve el erotismo pero no ve la actividad sexual.

Es que a mí nunca me ha interesado. Tampoco, no me ha interesado. Yo concibo el sexo pero no es una cosa que me interese sobre todas las demás.

Además el erotismo no está sólo en la idea de Farabeuf, ¿no?; es decir, sí me llama la atención que usted me diga que el erotismo no le interesa…

A mí lo que me interesa de Farabeuf o lo que me interesó en Farabeuf era la fotografía del chino. A partir de ahí hago todo tipo de especulaciones, pero son todas imaginarias, no hay ninguna fundada.

Entonces esas resoluciones que dicen: “en Farabeuf, al final, pasa esta cosa o pasa tal otra”, resoluciones que no están en la novela… ¿son infundadas?

Sí. Yo creo que son opiniones infundadas o conclusiones personales de cada crítico. Pero yo no avalaría ninguna definitiva, en definitiva. Porque yo tampoco sé qué pasa en Farabeuf, porque nunca lo he entendido, es un libro que yo mismo no entiendo. Yo lo escribí justamente porque no creo que haya una relación entre la escritura y el entendimiento, sino que más bien se aparece intuitivamente, como una sensación.

Eso lo aleja a usted mucho de los lectores.

Tal vez, tal vez sí.

Pero no ve en ello un problema, supongo.

No, para nada. Sólo el problema económico (reímos).

Claro. Comentaba recientemente con un amigo que uno puede devorar muchas novelas ligeras, y lo comentábamos en ese tiempo porque no lográbamos recordar una novela, y es que al final no te queda el texto: uno lo devora, pero no le queda. Y creo que es distinto con Elizondo. No sé si a Elizondo le interesa llegar a la mente del lector –temo decirlo– culto y lograr ese otro nivel: quedar en el lector.

Sí, sí me interesa. Le interesa a todos los escritores dejar huella en el lector, pero no es mi finalidad inmediata.

La finalidad es, entonces, de nuevo…

Es escribir, la finalidad es escribir.

La entrevista era un poco esto. Cuando usted me dice que tiene ese olvido de su propia obra hay muchas preguntas que ya no vale la pena hacer. Pero me resulta muy interesante y además inquietante el hecho de que quiera publicar lo que ahora escribe cuando hayan pasado 25 años de su muerte. Ante eso no sabría que decir, nada más que… angustia, ¿no?

Bueno, lo lamento mucho (reímos).

Coyoacán, México, 2002.